所以，我说两者的关系，如江泽民同志说的自然科学与社会科学的关系是鸟之两翼、车之两轮，很难讲两个翅膀、两个轮哪个更重要，它们是相互配合的。程序如果离开了实体法，没有实体法做一个目标，单纯的程序会失去目标；反过来说，只讲实体不讲程序，哪里来公正的结果。而且这个结果也不是真正的好的结果。所以两者的关系应当辩证地看。

　　问：在刑事诉讼中有这样一个形象的说法，就是“事实清楚，证据确凿”，它的背后是否隐含着两个程序：一是我先认定你有罪，然后再去找证据来证明你有罪；二是然后假定你没罪，我去找证据证明你没有罪。这种间接程序的背后，是否会丧失程序本身的价值呢？

　　陈：其实呢，讲“事实清楚，证据确凿”应该说是一个过程的结果，是过程的一种产物。

　　“证据确凿”来自收集、审查、判断证据的过程。收集大量的证据，然后是筛选认定这些证据，最后认定这个证据是确定的、有关联性的。然后根据这个证据再来确定事实。而“事实清楚”是指法官、检察官内心或主观上认识了这个客观事实，认识上已明白了、主客观达到了统一，对主要问题，起码对基本问题达到了主客观的统一。什么叫“清楚”，你就是杀人犯，我已是清楚地认识到了这叫清楚。清楚就是主观对客观认识的程度，清楚要靠确凿的证据。

　　问：也就是说要把这句话颠倒过来，“证据确凿，事实清楚”。

　　陈：对。像我们现在这样说犯罪“事实清楚，证据确凿”，实际上是靠确凿的证据使得案件事实清楚的。

　　问：是的。你不能先认定我有罪，再找证据证明我有罪。这是一种不同的认识。

　　陈：对。

　　问：陈老师。是不是有的学者在用“实体正义”与“程序正义”讨论问题时缺乏对这两个术语的明确界定呢？因为我们发现有的学者在讲实体正义的时候，强调被害人的权利。而在讲程序正义时，又掺进去被害人的权利，他们也许会问：保证了被害人的权利，被告人的权利怎么保证呢？优待了被告人的同时，是不是贬低了被害人？这种说法是不是在思路上有问题呢？

第 [1] [2] [3] [4] 页 共[5]页